Александр Панчин — о борьбе с мракобесием и силе научпопа


18 марта в Центре современной культуры «Смена» прошел лекторий просветительского фонда «Эволюция» в рамках Международной недели мозга. Старший научный сотрудник Института проблем передачи информации РАН, популяризатор науки и член совета «Эволюции» Александр Панчин прочитал новую лекцию «Мозг обманывает себя: от биолокации до общения с духами».

Enter поговорил с Александром о его новой книге «Защита от темных искусств. Путеводитель по миру паранормальных явлений» и о том, что делать при встрече с «демоном», почему в поликлиниках прописывают фуфломицины и как люди могут предвидеть порно из будущего.


— Александр, почему вы посвятили свою новую книгу «Защита от темных искусств» заблуждениям, предрассудкам и страхам, связанным с верой в паранормальные явления?

— Эта тема меня интересует достаточно давно. В своей второй научно-популярной лекции «Научные анекдоты» я рассказывал об ошибках мышления и о том, почему люди верят во всякие странные вещи. Существует мнение, что разных заблуждений очень много, и разбирать каждое — непосильная задача. Но ведь гораздо продуктивнее, на мой взгляд, просто сообщить людям несколько принципов, которые смогли бы предостеречь их от каких-то ошибочных и неправильных выводов. Та лекция изначально была инициирована моим впечатлением от того, какими удивительными бывают человеческие заблуждения и желание разобраться в том, откуда это все берется. С тех пор я потихонечку изучал эту тему и рассматривал ее как некое забавное хобби. А потом ситуация в стране стала, как мне кажется, усугубляться. В том смысле, что эти предрассудки стали играть все большую роль в нашем обществе.

— А почему, на ваш взгляд, предрассудки стали играть всю большую роль в жизнях людей?

— Предрассудки проникли в вузы, стали частью образовательных программ. Условно, сейчас детей в школах учат правильно молиться. Вот это меня пугает. Большая часть общества верит в экстрасенсов, медиумов, обращается за помощью к гадалкам. Во многих странах это происходит, по крайней мере, не с поощрения со стороны государства. У нас же оно само тиражирует самые разные заблуждения и мифы. Возможно, скоро наступит такой момент, когда скептики окажутся притесненным меньшинством. И в связи с этим мне захотелось этому мракобесию противостоять и придумать такую книжку, которая могла бы заставить людей изменить свое отношение к разным суевериям и магическим практикам.

— Вы лично встречались лицом к лицу с чем-то паранормальным?

— Как-то в детстве я столкнулся с «демоном», который пришел ко мне во сне и начал меня душить. Такие ощущения вызывает сонный паралич, об этом «демоне» я тоже рассказываю в своей книге. Тогда я стал изучать, что на этот счет думает современная наука, откуда берутся такие кошмары и демоны в них у самых разных народов. Также у меня есть примеры из личного опыта, связанные с ложной памятью: я помню события, которые совершенно точно не происходили. Например, встреча с монстром, который был похож на глазастый подсолнух с клювом. Ложная память объясняется тем, что наши воспоминания не идеальны: что-то может нам присниться, а мы думаем, что видели это наяву. С годами память становится все менее надежным источником информации о прошлых событиях. Особенно если мы долго не обращались к каким-то воспоминаниям, то потом можем их немножко отредактировать в сторону настоящего мироощущения — такова специфика работы головного мозга. Дежавю у меня тоже было. Это совершенно нормальное явление, очень распространенное, связанное с тем, что иногда наш мозг интерпретирует новые события как что-то, что он уже видел, но на самом деле это не так.

— Когда с вами случались все эти вещи, вы уже могли дать им научное объяснение?

— В случае с демоном-душителем — нет. Я еще ничего не знал о сонном параличе. Тогда я очень испугался. Интересно, что сонный паралич у меня был несколько раз, а страшно было только тогда. В последующие разы демон уже не приходил. Я не готов утверждать, что знание остановило его появление, но отсутствие страха совершенно точно можно объяснить тем, что я уже понимал, что именно со мной происходит. Хотя, на самом деле, когда мы спим и не до конца проснулись, очень многие из наших знаний нам недоступны. Мы можем забывать какие-то факты о реальности и не учитывать их, испытывая сонный паралич.

— Может быть, именно этот демон-душитель пробудил в вас интерес к изучению мистического?

— Я не помню, сколько мне тогда было лет, но мистическим я увлекался всегда. Будучи ребенком, я пытался вызвать духов, но они так и не пришли. Детское отношение к таким вещам сильно отличается от взрослого: мозг ребенка более пластичен, у него меньше окончательно сформированных убеждений. Я совершенно точно знаю, что верил в Бога и даже молился, а потом в какой-то момент эта история перестала казаться мне правдоподобной. Может быть, потому что я никогда о Боге не задумывался, а исходил из того, что все кругом в него верят, значит и мне положено.

Знаете, ведь для детей источником информации являются авторитетные люди вокруг них: родители, учителя и другие взрослые. Так получается, что любая идея, с которой знакомишься в детском возрасте, кажется реальной. Например, Дедушка Мороз. Просто в какой-то момент ты начинаешь задумываться, что же все-таки на самом деле реально, а что — нет. Но почему-то у многих вера в Дедушку Мороза отмирает, а идея Бога продолжает жить.

— И тут мы подошли к главному вопросу: так почему же вера в сверхъестественное привлекательна для людей?

— Давайте я дам вам задачку. Бейсбольная бита и мяч в сумме стоят доллар и десять центов. Бейсбольная бита стоит на доллар дороже, чем мяч. Сколько стоит мяч?

— Десять центов?

— Вот вы мгновенно ответили, как и большинство людей, но это неправильный ответ. Мяч стоит пять центов, а бита, соответственно, доллар и пять центов. А почему так происходит? Дело в том, что мы сильно полагаемся на тот ответ, который возникает в голове автоматически, то есть интуитивно. Эта задачка одна из типовых, с помощью которых психологи оценивают склонность к аналитическому мышлению. Люди, которые предпочитают проверить ответ, а не быстро ответить, менее склонны верить в магию. Когда человек сталкивается с каким-то событием, у него возникает догадка, что это произошло по паранормальным причинам. И если он не подвергает сомнению первую версию, то оказывается верующим в это паранормальное. А дальше он ищет подтверждения своим домыслам и находит другие проявления паранормального. Это и есть основной механизм формирования таких взглядов. Но есть масса других факторов и когнитивных ошибок, которые менее универсальны, но лучше объясняют конкретные проявления нашего магического мышления.

— Почему некоторые люди, несмотря на то, что предсказания гадалок, астрологов, шаманов не сбываются, продолжают верить и ищут им оправдание?

— Во-первых, люди склонны искать подтверждения своим взглядам, а не опровергать их. Поэтому даже самое маленькое и частичное совпадение между тем, что нагадали и тем, что на самом деле случилось в жизни, интерпретируется как сильный аргумент в пользу исходного убеждения. А сильные противоречия воспринимаются как нечто несущественное и недостаточное для того, чтобы опровергнуть данный феномен. Вообще, приятные события и совпадения лучше запоминаются, поэтому люди забывают неправильные прогнозы. Понятно, что  несложно быть великим пророком, если сделал кучу предсказаний, из которых все правильные сохранил, а неправильные — сжег.

Во-вторых, опять же, люди не относятся к собственным идеям критически — вот где аукается низкая склонность к аналитическому мышлению. В-третьих, та же астрология — достаточно древняя традиция, в которой сформировались специальные уловки, способствующие тому, чтобы люди в нее верили. Как правило, астрологи дают широко интерпретируемые утверждения. Например, если я сейчас у вас спрошу, означает ли для вас что-то переезд, вы точно сможете вспомнить нечто такое из последних событий вашей жизни. И тут уже у астролога в ход пойдет апофения — поиск закономерностей в случайных или бессмысленных данных. Что такое натальная карта? Это огромное количество разных планет, которые как-то расположены в момент рождения человека. И ведь можно совершенно по-разному трактовать их и выискивать там какие-то паттерны и закономерности. В астрологии нет четких правил, которые всегда должны соблюдаться при интерпретации натальной карты, и все это делает ее такой привлекательной для многих.

— С чем связана установка людей отыскать в любых предсказаниях совпадения со своей жизнью? Например, когда я читаю гороскоп, постоянно почему-то хочу сказать: «Ого, надо же, это все про меня!»

— Смотрели фильм про Финеаса Барнума «Величайший шоумен»? Вот как раз в честь этого знаменитого шоумена назвали психологический эффект — эффект Барнума-Форера или, иначе говоря, эффект субъективного подтверждения. Психолог Форер попросил своих студентов пройти психологический тест, а после этого им якобы на основании результатов теста выдали описания их личности. В действительности он взял кусочек из газетного гороскопа и раздал студентам один и тот же текст. И, представляете, все они узнали в этом тексте именно себя. Такой вот эмпирический факт, демонстрирующий, что люди склонны интерпретировать достаточно общие утверждения, как нечто сказанное именно про них. Может быть, это связано с тем, что люди достаточно эгоцентричны и думают о себе больше, чем об окружающих.

— Есть ли какие-то положительные стороны этих заблуждений?

— Говорят, что несуществующие методы воздействия на человека лечат от несуществующих заболеваний. Если человек винит в своей депрессии порчу или проклятие, то только великий шаман сможет помочь ему. Но, мне кажется, тут проще как-то с самого начала не верить в порчу — тогда никакая помощь мага не потребуется. Я не думаю, что есть польза от заблуждений, но само возникновение ошибок мышления — это побочный продукт эволюции. Людям, в принципе, полезно строить ассоциации и выискивать закономерности. Но если наш мозг будет всюду искать эти самые закономерности, то неизбежно найдет там, где их на самом деле нет. А еще, если одно событие идет за другим, то первое начинают считать причиной второго. Это, в принципе, неплохая гипотеза, но не всегда верная.

— Александр, вы состоите в совете при Премии имени Гарри Гудини, где развенчиваете мифы о существовании сверхспособностей у людей. Встретился ли вам хоть один участник, в способности которого вы готовы были поверить хотя бы на мгновение?

— У нас была паранойя, что, возможно, мы не предусмотрели какой-то способ, которым нас могли бы обмануть. Хоть мы и стараемся принять все условия для того, чтобы этого не случилось, но, как критически мыслящие люди, понимаем, что всех можно надуть. При этом каждый раз, когда наши заявители начинают делать то, что они делают, все сомнения сразу же отпадают. Все это всегда примерно одинаково выглядит: заявители обычно выполняют все стереотипы, которые у нас есть о колдунах или магах. Но все они действительно искренне верят в то, что у них есть некоторые способности. Эти люди — не мошенники. Единственное, было забавно, когда к нам пришел хипстер, начитавшийся научпопа и интересующийся наукой. Он не прошел испытание, но сказал, что, возможно, потом еще попробует.

— Отказался ли кто-то от своих взглядов после вашей проверки?

— Мы не отслеживали судьбы людей после проверки. Сразу никто не отказался, но этого мы и не ждем. Как правило, такие метаморфозы если и происходят, то со временем, когда люди начинают переосмысливать свои взгляды. Но в моем личном опыте такие примеры есть. Я общался с астрологом: она попросила меня провести для нее проверку, которую она не прошла. Сначала она подумала, что, возможно, ошиблась во время проверки, но через некоторое время стала скептиком. Да и мне довольно часто пишут люди, что под воздействием моих лекций или научно-популярной литературы изменили свои взгляды.

— Хоть вы и говорите, что не ждете, что кто-то откажется от своих взглядов после Премии Гудини, тем не менее, сами являетесь ученым-просветителем, популяризатором науки и «борцом с мракобесием». Получается, вы допускаете, что все-таки возможно переубедить глубоко убежденного человека?

— В большей степени научно-популярная деятельность направлена, скорее, на людей сомневающихся, которые еще не решили к какой точке зрения им примкнуть. Но вообще, хотелось бы, конечно, влиять на людей убежденных. Это задача сложная, часто недостижимая. Моя новая книга — как раз такая попытка, не знаю, удачной она окажется или нет. Это своего рода бытовой эксперимент без специальной контрольной группы. Во-первых, эта книжка внешне вполне сойдет за учебник магии. А во-вторых, сначала она содержит описание общих когнитивных искажений, а потом уже их разоблачение. Посмотрим, удастся ли мне обмануть сторонников магии таким образом, чтобы они хотя бы взяли книгу в руки.

— С мистическим более-менее разобрались, теперь перейдем к другим темам ваших исследований. В одном из своих интервью вы говорили о «скрытой гомеопатии» и привели в качестве примеров такие препараты как «Анаферон», «Эргоферон» и «Импаза». Как так вышло, что эти препараты повсеместно назначают врачи в государственных поликлиниках?

— Это как раз индикатор того, что у нас есть системная проблема на уровне государства в плане заблуждений. То, что продукция компании «Материа Медика» является гомеопатией можно сказать с такой же уверенностью как то, что бананы съедобны. Это история о том, как коммерческая компания может достаточно легко в России зарегистрировать в качестве лекарственного препарата нечто, что даже не обладает активным веществом.

Интересно, что разработчики этих препаратов умудрились обмануть не только наш Минздрав, но и некоторые научные журналы. Мы с коллегами из Комиссии по борьбе с лженаукой в качестве хобби как раз занимаемся тем, что читаем эти статьи и смеемся над написанными глупостями. Медицине нужны новые подходы к критериям того, что можно считать лекарственным препаратом, а что нет. Если компании, производящие фуфломицины (лекарства, не прошедшие проверку; препараты, польза которых не доказана, — прим. Enter), добиваются больших доходов, то получают возможность лоббировать свои интересы. Они создают для себя условия, в которых легко процветать всякому шарлатанству.

— Какие ошибки вы еще нашли в последнее время в научных областях?

— Профессор Корнеллского университета Дэрил Бем несколько лет назад опубликовал статью, в которой утверждал, что люди могут предвидеть будущее, в частности порнографию из будущего. Он провел эксперимент: людям необходимо было выбрать один из двух экранов, скрытых ширмами. В это же время свой выбор осуществлял и компьютер с помощью генератора случайных чисел. Если выбор обоих испытуемых совпадал, человеку показывали видео эротического содержания.

Совпадение происходило чаще, чем этого следовало бы ожидать: не в 50% случаев, как это нужно, а даже в 53%. Но выборка была довольно большая, поэтому согласно некоторым критериям в статистике, этого было достаточно для того, чтобы считать гипотезу обоснованной, но дальше она не подтвердилась в независимых проверках. И тут дело скорее не в том, что люди предвидят будущее, а в том, что стандарты доказательств в некоторых науках достаточно мягкие и позволяют проникать ложноположительным результатам.

— Что вы думаете об альтернативных методах экспресс-диагностики организма: сканировании ауры, гемосканировании, биорезонансной диагностике и так далее?

— Это пример того, как заблуждения кристаллизуются: люди поверили в одно, а потом начинают верить и в другое. Все это — полная ерунда. Давайте я посоветую книгу «Пациент Разумный. Ловушки “врачебной” диагностики, о которых должен знать каждый» Алексея Водовозова о псевдодиагностических методах, популярных в России. Про биорезонанс там есть смешная история о том, как они с помощью своих приборчиков намерили кучу заболеваний у колбасы. А по результатам гемосканирования «диагносты» пытались выдать антенну комара за паразита, хотя антенна намного толще капилляра и не могла попасть на стекло из организма пациента.

— Перейдем к ГМО. Есть теория: несмотря на доказанность безопасности ГМО, лучше избегать этих продуктов, так как есть вероятность того, что некоторые негативные эффекты, отсутствующие на сегодняшний день, могут проявиться в будущем. Что вы скажете об этом?

— Могу привести два контраргумента. Первый — тогда нужно избегать не только ГМО, но и любого другого достижения НТП: сотового телефона, беспроводного излучения, всех лекарств и так далее. Мало ли что. Второй — с точки зрения биологии каждый организм, который произошел из другого организма, имеет новые мутации и их последствия. ГМО в этом смысле тоже не хуже, а даже лучше, потому что мы знаем, какие мутации были получены. А из предложенной логики получается, что нужно вообще отказаться от еды. Но есть компромисс, который заключается в том, что согласно стандартам СанПин, любой продукт, будь то ГМО или нет, должен обладать определенным качеством. В нем не должно быть известных токсичных соединений, от него не должны помирать цыплята и мышки в лаборатории. В первом поколении (смеется, — прим. Enter).

— Тогда почему ГМО выделяют в отдельную категорию?

— Была проведена большая антипиар-кампания, распространившая раздутые страшилки. С одной стороны, любые страшилки легко распространяются в обществе и подхватываются журналистами. Ужасы легко тиражируются и поэтому, если хотите словить хайпа, то опубликуйте какую-нибудь страшилку о том, что вещество Х всех убивает, ученые это доказали. Ну, а дальше убедитесь в том, что все это побежит по интернетам.

С другой стороны, есть и чистая заинтересованность: после того, как вышла одна из статей про вред ГМО, крупная компания, производящая и продающая продукты питания, запустила рекламную кампанию своей органической продукции. Наверное, так случайно совпало.

— Как вы думаете, есть ли у науки отрицательные стороны? Существует точка зрения, что именно НТП привел человечество к кризису, апофеозом которого стали многие катастрофы прошлого века.

— Я с этим не согласен. Наука, скорее, наоборот является двигателем гуманизма. Люди научились жить дольше, быть сытыми, появилось развитое здравоохранение и медицина. Теперь можно задуматься не о выживании, а о каких-то интеллектуальных вещах. Благодаря НТП все больше людей могут размышлять о том, как устроена вселенная, могут позволить себе образование, интеллектуальный досуг. А некоторые сторонники традиционных взглядов, пластичность мозга которых не позволяет принимать что-то новое, беспокоятся за свой быт. Они понимают, что не смогут приспособиться к новым условиям и поэтому хотят, чтобы все было так, как раньше. А еще с возрастом у людей ухудшается самочувствие из-за старения и поэтому им начинает казаться, что раньше было лучше.

— А если в науке случаются кризисные ситуации, кто должен нести за это ответственность? Должен ли был, например, Эрнест Резерфорд задуматься о том, что его исследование может вылиться когда-нибудь в трагедию Хиросимы и Нагасаки?

— Сколько мировых войн случилось после того, как появилась атомная бомба? И были ли реальные применения бомб на людях после этого случая? Сейчас жить в какой-то степени стало безопаснее. У ученых есть задача исследовать то, как устроен мир. И его ответственность в том, чтобы достоверно излагать результаты своих исследований. Но есть и общечеловеческие ценности, например, ценность самой жизни. И это тоже я пытаюсь ненавязчиво распространять.

— Как вы считаете, может ли человечество быть морально не готовым к некоторым научным открытиям, например, к клонированию?

— Если технология клонирования будет доведена до ума, в ней нет ничего страшного. Единственное, есть опасение, что некоторые люди в силу суеверий могут решить, что клон не обладает некоторым свойством, которое, по их мнению, есть у обычных людей. Свойством «души». Это как раз обыгрывается в произведении «Не отпускай меня» Исигуро. В таком обществе клонирование может привести к страшным последствиям. Но, опять же, виновата в данном случае не технология, а ошибочные взгляды некоторых людей.

В рамках Международной недели мозга, проходящей по всему миру ежегодно с 1996 года, просветительский фонд «Эволюция» с 12 по 18 марта 2018 года организовал лекции Александра Панчина и Ирины Якутенко в четырех городах: Ульяновске, Нижнем Новгороде, Самаре и Казани.

Фото: Предоставлены ЦСК «Смена»

Смотреть
все материалы

Новости партнеров