В феврале у семейного психолога и писательницы из Казани Анастасии Сагировой вышла книга «Мы обязательно будем счастливы». Она стала ответом на большой запрос разобраться в отношениях, пережить кризисы в паре, а, может быть, решиться на расставание.

В книге автор помогает найти точки соприкосновения с партнером в рутине и отдавать любовь, не отнимая ничего у себя. Шеф-редактор Enter встретилась с Анастасией Сагировой на интервью. Мы поговорили о меняющейся модели брака, необходимости идти в ЗАГС, работе над отношениями, влиянии соцсетей и дейтинг-приложений, а также о том, как легко пережить развод.

— Как ты начала писать книгу «Мы обязательно будем счастливы»?

— Отвечу издалека. Моя первая книга «Нам всем пора повзрослеть» заканчивается тем, что я не знаю, как правильно жить, но если прийти к плюс-минус взрослой осознанной позиции, то многое из задуманного получается. Я написала, что у меня есть семья, муж, дети, дом, который я люблю, сад, книги — и это классно. А новая книга начинается в духе «Здравствуйте, я развелась». В этом можно было бы увидеть противоречие и задаться вопросом, а была ли я достаточно честна в первой книге. Но честна я абсолютно, просто всякое в жизни случается.

Я искренне уважаю и по-человечески люблю бывшего мужа — кажется, даже больше, чем последние пару лет брака. Но в какой-то момент в этих отношениях мне стало плохо, и контакт все больше сходил на нет: нам было сложно разговаривать, мы часто ссорились или напряженно молчали. При этом я уже была семейным психологом, помогала парам, и ситуация стала для меня еще большим ударом.

Желание чувствовать себя комфортно перевесило противоречие. Мы с супругом пытались разговаривать, даже пошли к семейному психологу, но каждая сессия неконструктивно заканчивалась моими слезами. Затем мы взяли паузу, договорились больше не разбираться в отношениях, и я решила начать книгу-исследование в попытке объяснить происходящее самой себе, потому что когда все проясняется, становится легче.

Эта книга позволила мне объединить теоретические знания о семейной психологии с опытом, когда они не помогают решить конфликт. А еще пережить один из тяжелых моментов кризиса, когда ты не понимаешь, как хорошие отношения превратились в проблемные. Начав писать книгу, я не знала, разведемся ли мы. По итогу развелись.

— Семейная психология утверждает, что моногамные отношения — дело двоих людей, но почему тогда обложки книг по теме почти всегда нарочито «женские»? Не мешает ли такой подход включить мужчин в работу над кризисами в паре?

— Точно мешает, но книжный рынок подстраивается под реалии. Мы с издательством выбирали обложку из трех вариантов — белого, зеленого и розового, — и сошлись на последнем, так как находимся в одной лодке. Нам важно было мотивировать к покупке как можно больше людей, попасть в их поле зрения, сердце и мысли. Статистически, 80% клиентов семейных психологов — женщины, и это объясняет цветовые решения изданий. Но почему вообще у нас такая статистика?

Дело в базовом устройстве общества. В России главенствует патриархальная модель общества, и испокон веков женщины больше отвечают за внутреннее устройство семьи, а мужчины — за внешнее. То есть мужчина делает предложение, определяя статус отношений, получает обязанность быть главой семьи и обеспечивать ее, а женщина больше заботится о том, что внутри семьи — уют, тепло, комфорт. У нас все свелось к тому, что сфера ответственности женщин — быт и дети, но, по-моему, это слишком «плоский» подход. Как раз бытовые обязанности можно делить, а воспитанием детей обязательно нужно заниматься вдвоем — не «чтобы маме было легче», а потому что детям нужен отец и без его внимания они очень тоскуют.

С другой стороны, статистика посещения психологов обусловлена воспитанием. Мальчикам раньше запрещали плакать, их растят сильными, тогда как девочкам больше позволяют «капризы» и предоставляют возможность развить эмоциональный интеллект через ролевые игры с куклами. В результате у мужчин гораздо слабее контакт с их чувствами и вообще понимание эмоционального спектра. Им сложнее идентифицировать чувства, потому что фокус внимания в процессе воспитания был направлен на внешние достижения.

Но мир меняется, и если раньше женщины были исключительно домохозяйками, то теперь могут проявить свою решительность и целеустремленность в карьере, работать в должности президента или руководителя компании. Получается, они зашли на «мужскую» территорию, и теперь мы ждем, чтобы мужчины зашли на «женскую» — стали более осведомленными в чувствах и эмоциях. То есть все устройство современного общества и семьи как бы говорит: «Дорогие мужчины, хорошо, если вы поймете, почему вам плохо в браке, а не просто — раз! — и приведете любовниц». Мужчина боится сказать женщине, что не хочет возвращаться домой из-за ежедневных конфликтов, ведь она выкатит очень много слов, а у него не хватит аргументов и сил на ответ.

— Что такого перевернулось в обществе, что мы тысячелетиями жили по патриархальным устоям, а теперь вдруг массово обратились к психологии?

— Мне кажется, имеет место эволюционная составляющая. У бабушек и дедушек условия жизни были трудными — особенно в послевоенные годы. Их детям 1960-1970—х годов рождения тоже пришлось нелегко: признаемся, уровень жизни в нашей стране тогда был на грани выживания. И когда это поколение воспитывало уже нас, то обеспечить ребенка курткой, сапогами, нормальным школьным образованием и тем более отправить с классом на экскурсию уже считалось успехом.

Теперь же у людей закрыты базовые потребности. Хотя уровень жизни в стране разный, многие уже могут позволить себе качественное разнообразное питание, выбор интересного вида спорта для повышения качества жизни и так далее. Отношения — туда же: они больше не закрывают только потребность выжить и продолжить род. К современному браку другие требования — комфорт и взаимный интерес в паре. Мы также можем комфортно жить одни, и давящая необходимость выйти замуж или жениться снижается.

При новом взгляде на брак модель семьи в наших головах все еще старая: мужчина — главный, женщина — слушается. Поначалу все пары в это играют, а потом сопоставляют с реальностью и огорчаются. Женщина видит в соцсетях, как мамочка-блогер едет с пятерыми детьми на Бали, пока она обслуживает мужа, сидящего на диване, и думает: «Для чего мне такая семья?»

Это и хорошо, и плохо, ведь соцсети не всегда выдают реалистичную картинку. Тем не менее благодаря им появился более широкий взгляд на возможности в жизни. С таким кругозором удержаться в «классическом» браке все сложнее, потому что в устоявшаяся модель опять же не учитывает эмоции мужчины и поддержку в их проявлениях со стороны женщины.

— Насколько красивые картинки в соцсетях влияют на современное представление о семье, развитие в паре и ту же статистику разводов?

— Очень влияют, но у медали две стороны. С одной мы видим красивую счастливую семью на море с младенцем, с другой — узнаем, что пара разошлась через полгода. Была ли первая картинка обманом? Думаю, нет, потому что отношения могут состоять на 70% из ссор и только на 30% из теплых чувств или наоборот.

Большинство не хочет транслировать в соцсетях негативные моменты: бардак дома, неудачную прическу, ссоры страшно и стыдно показывать. В свою очередь, зрители красивого контента не всегда достраивают целую картину и вместо работы над отношениями решаются все зарубить.

В чем еще это влияние? Раньше в деревнях если кто увидел женщину в разводе, то сразу начинались разговоры: «Ой, Машка-то разведенная! Какой позор! Кто же ее теперь возьмет замуж?» Женщина тогда оставалась одна в кризисе, а теперь мы видим успешных красавиц, которые, пусть иногда и плачут, но не ставят на себе клеймо после разрыва. И если их образ в соцсетях поможет кому-то завершить отношения, где по-настоящему плохо, то это даже плюс.

«Парам необходим этап разбитых розовых очков»

— Сейчас люди все чаще ищут партнеров в дейтинг-приложениях. Что говорит об обществе бум интереса к такому способу знакомства и реально ли выстроить крепкую связь со своим «мэтчем»?

— Сложный вопрос… В книге «Любовь: сделай сам. Как мы стали менеджерами своих чувств» социолог и журналистка Полина Аронсон говорит, что мы погружены в бесконечную иллюзию выбора. Иллюзия, будто где-то всегда есть лучший партнер, создает легкость, с которой мы готовы вступить в новые отношения вместо вклада в существующие. На деле неизвестно, совпадете ли вы с новым человеком, и все равно вам нужно будет приложить усилия для развития пары.

Партнер нам дан не только для счастья, а для роста личности и дальнейшего саморазвития. Парам необходим этап разбитых розовых очков, когда мужчины и женщины смотрят на партнеров и думают, что он или она какой-то не такой или не такая. В начале отношений всегда все хорошо, но потом обязательно вылезут скрытые черты. И тут вопрос: «А что с ними делать?» Учиться принимать и обходиться друг с другом нежнее. Окей, женщина первые три раза запустила чашку в стену, а на четвертый уже можно сказать: «Дорогой, я сейчас разобью чашку, потому что больше не могу. Давай поговорим нормально?» или «Пожалуйста, обними меня» или «Мне нужно успокоиться, помоги мне». Этому вполне можно научиться, и триггерная ситуация будет проработана. Человек поймет, что в конфликте на самом деле теряет чувство безопасности и очень злится — а выглядит это, как разбитая чашка.

Еще дейтинговые приложения как будто лишают отношений глубины. Наверное, и правда есть те, кто хочет легкости, секса без обязательств, но, на мой взгляд, в этом проявляется страх большей близости. От мимолетного контакта и быстрого дофамина вследствие не будет хорошо ни телу, ни душе, и личность не разовьется.

Я сама после развода написала бывшему мужу, что скачиваю приложение и теперь буду ходить на свидания. Боялась, что однажды он сам так поступит, и это была попытка стать первой, обозначить, что теперь нам можно вступать в близость с другими. К слову, отношения с людьми из приложения у меня не сложились, но я встретила там хороших людей и до сих пор с ними общаюсь.

— Так ли брак на самом деле нужен, если можно просто счастливо жить в паре?

— В нашей стране официальный союз удобен с юридической точки зрения. Брак облегчает оформление документов для совместных детей, планирование семейных путешествий за рубеж и получение наследства. Вместе с тем отношения теперь уже между мужем и женой меняются, причем порой не в лучшую сторону — это подтверждают опросы, которые я проводила для книги.

Дело в том, что мы воспитаны в определенной среде, и каждое слово для нас информационно и психологически нагружено. Когда мы говорим «жена», то в голове всплывают разные образы: какой женой была мама, что вообще говорили про жен, все эти шутки про ежей на воротник жене и теще в боты и про «хорошее дело браком не назовут». Автоматически с новым статусом появляются обязанности. Если раньше женщина проявляла заботу приготовлением ужина и уборкой дома, а мужчина — приглашениями на свидания и оплатой отпуска, то после свадьбы начинается: «Где мой отпуск? Почему носки не стираны?» А любое давление рано или поздно вызовет сопротивление.

Другой важный момент: когда супруги приходят на мои консультации, мы с ними почти всегда обсуждаем, сохранились ли между ними отношения как между мужчиной и женщиной. Они могут быть молодцами как родители и хорошо выполнять функции «мужа» и «жены», но больше не видят друг в друге интересных личностей. В подобных случаях я как семейный психолог даю парам задание сходить на свидание выходной, но так, чтобы не говорить о детях, работе и проблемах. Если с этим сложно, вспомните, о чем говорили, когда еще встречались, заранее прочтите книгу или посмотрите кино и обсудите его, поделитесь мечтами, желаниями и страхами.

— В интернете все чаще появляются истории про бостонский брак, когда две женщины живут вместе без романтического контекста, ведут быт и воспитывают детей. Как ты к этому относишься?

— Мы с подружками иногда шутим, что после 70 лет поедем в Мексику или на Карибы и будем жить женской коммуной. Но если серьезно, в теории это удобная форма бытия, особенно если ты молодая разведенная женщина с ребенком. Двум взрослым вести быт и воспитывать детей реально проще, но если одна из женщин в бостонском браке заведет романтические отношения, рано или поздно ей захочется больше времени проводить с возлюбленным и конструкция разрушится.

И знаешь, что я вижу? Женщины 50+, оказавшись вне отношений по разным причинам, не спешат создавать новую семью, как принято, потому что не хотят быть «должными» мужчинам — и без них хорошо живется. Старшее поколение зачастую не представляет отношения как форму удовольствия, а воспринимает как обмен борща на статус замужней и починенный кран.

Часто мои клиентки спрашивают: «Я сама могу зарабатывать, воспитывать детей, секса и общих тем для разговора в нашей паре давно нет, так зачем мне муж?» И если человек, все взвесив, решил жить один, то это замечательно, но причины такого решения — другой вопрос.

В книге я говорю, что большинство сейчас живет по заданному сценарию: рожает, ведет детей в сад, в школу, потом обязательно отправляет учиться в институт — и это странно. А если какой-то этап пропустишь, старшее поколение не поймет, мол «Куда ты без высшего образования?», «Как это ты не хочешь замуж?», «Почему ты не покупаешь квартиру?» Но сейчас неизменный скелет жизни начинает приобретать свои варианты, и, как по мне, это прекрасно.

— По твоему мнению, есть ли разница во взгляде на отношения между теми, кому 20-30, и теми, кому 30-40?

— Безусловно, есть. Когда я впервые выходила замуж, то даже не рассматривала вариант прожить жизнь без мужа и детей. У молодого поколения взгляд шире: им отношения нужны для близости, совместных путешествий, прожития интересных или грустных моментов вместе.

Моим детям сейчас 8 и 15 лет, и они оба пока говорят, что у них будут семья и дети. У них перед глазами нет других примеров, но и взгляд на любовь уже отличается. Например, лет в 25 лет мне очень нравится фильм «Три метра над уровнем неба», и однажды я пригласила дочь пересмотреть его вместе — в моем понимании из прошлого, это очень романтичное кино. При просмотре в глазах дочери было все больше непонимания. Вместе с ней я осознала, что сюжет действительно показывает созависимые отношения, и ребенок уже считывает их, как нездоровые.

— Почему в паре все же иногда так хочется драмы?

— Все кроется в глубине нашей психики. Первые отношения человек выстраивает с мамой, и чем дальше мы заглянем в прошлое, тем меньше у мам было возможностей посвятить время детям. И уж тем более не было знаний, что с детьми надо разговаривать, на них желательно не кричать, их нельзя унижать. Любое слово мамы в голове у ребенка превращается в семя мысли. Из-за критики ребенок вырастает с ощущением, что он плохой, хотя мама могла просто пару раз серьезно разозлиться и прикрикнуть.

Каждая детская травма в нас нуждается быть прожитой иначе: считается, что мы будем сталкиваться с ней, пока не выйдем из истории по-другому. Если мама была холодной и обесценивающей, то и выбранный в будущем партнер, скорее всего, тоже не станет считаться с чувствами. Чтобы выйти из замкнутого круга, нужно заметить это, объяснить себе и партнеру, что на самом деле с вами все в порядке, вы хороший человек, с вами нельзя грубо разговаривать. В идеале — проработать ситуацию с психологом.

«Главная опора остается в нас»

— Некоторые по-прежнему считают, что психологи, психотерапевты и психиатры — для психов. Как решиться пойти на сеанс?

— Есть хорошее понятие «сепарация». Многие знают значение слова, но мало кто понимает и проживает ее. Сепарация подразумевает, что человек не только не советуется с родителями по каждому вопросу и живет отдельно, но и принимает собственные независимые решения. По-хорошему, первый этап сепарации происходит в подростковом возрасте, когда ребенок опровергает установки родителей, с корнями вырывает ростки из ранее упомянутых семян и «высаживает» свое. Процесс может идти всю жизнь, но классно, если хотя бы годам к 30 вы будете достаточно автономны в своих суждениях.

Корни фразы «психология — для психов» растет из опыта прошлых поколений. В СССР эта наука была менее развита. Более того, существовала карательная психиатрия, когда с людьми с ментальными трудностями и заболеваниями обходились негуманно. Теперь же у нас перед глазами есть опыт людей, которые ходят на сеансы, и психологи им помогают. Выбрать, во что из этого верить и какие мысли будут влиять на ваши поступки, — тоже сепарация. Родители могут жить в прежних установках, но вы можете строить свою жизнь так, как удобно вам.

— При этом всем в России до сих пор нет четкой обязательной аккредитации для практикующих психологов. Фактически, практику может вести популярный блогер с сомнительными курсами за плечами — и это может стать причиной травмы. Какой должна быть система, чтобы общество стало здоровым?

— Попытка регламентировать работу сферы через законодательство есть. Скорее всего, первое время все будет достаточно топорно, потому что законы придумывают те, кто рос во времена, когда устройство психики и работа психолога были еще не вполне понятны. Надеюсь, к составлению законопроектов привлекают экспертов, объясняющих важные моменты.

Как психолог, я жду четкого лицензирования с указанием рекомендуемого количества часов обучения. Люди с 24 или 48 часами обучения на семинаре не станут специалистами — для этого нужно минимум 700-1000 часов очного образования.

— И все же ни высшее образование, ни повышение квалификации, ни многолетний опыт практики не могут на 100% гарантировать, что специалист действительно поможет и будет эффективным? Как тогда выбрать специалиста для себя?

— Мы можем делать все, чтобы уберечь себя от каких-то событий, но никто не сможет избежать разных неприятных ситуаций. Конечно, мы накладываем на помогающие профессии обязательства помочь, хотя не каждый психолог будет полностью соответствовать ожидания и нормам. Главная опора все равно остается в нас, так что нужно довериться своим ощущениям.

Первый отбор может быть визуальным: приятен ли вам специалист, нравятся ли вам, как он говорит, согласны ли вы с его словами в том же блоге? Если вас что-то царапает, это не ваш вариант. Затем хорошо бы поинтересоваться уровнем образования и выйти на личный контакт, а после сеанса понять, комфортно ли вам было работать, можете ли вы довериться и продолжить общение. Не бойтесь пробовать, ходить к двум-трем разным психологам и выбирать — это нормальная практика.

— Часто консультации у специалистов с хорошим образованием, опытом и приятными отзывами стоят ощутимо дорого, и для людей с невысоким уровнем заработка квалифицированная помощь становится менее доступной, хотя проблем у них едва ли меньше. Как с этим быть?

— Каждый выбирает для себя. Когда я только начинала ходить к психологу, мне было 24 года и я была не вполне осознанна и устойчива, но понимала, что мне нужна помощь. Поэтому я откладывала часть зарплаты и отдавала обратно бухгалтеру с просьбой выдавать фиксированные суммы на сессии раз в неделю, чтобы не тратиться на импульсивные покупки. Конечно, это не случай, когда без денег нечего есть, но с импульсивной покупкой платья и походом на маникюр стоимость сеанса сопоставима.

Надо не бояться и начинающих специалистов. Их рекомендацию можно спросить у более опытных психологов, которые вам нравятся. Даже у меня есть те, с кем я работаю как наставник. Да, у них пока не так много опыта, но обычно они чувствуют границы своей компетенции и при необходимости перенаправляют на опытных коллег. Начинающим консультации помогают наработать опыт, а их клиентам — получить помощь по более доступной цене.

В Казани есть государственное психиатрическое медицинское учреждение со своими специалистами в филиалах на Ершова и Бутлерова. Будучи студенткой, я ходила на их лекции и знаю, что они консультируют и платно, и бесплатно. У меня записаны несколько таких контактов, которые я точно могу порекомендовать.

«Нужно принять, что развод — не всегда плохо»

— Как избавиться от ужаса перед мыслью о разводе, даже если пока ничто не предвещает беды?

— У любой фобии есть корень. Скорее всего, изначальный страх родился из сильных эмоциональных переживаний где-то в детстве. Хорошо бы все-таки найти в глубинах памяти ту травмирующую ситуацию и перепрожить ее, интерпретировать иначе. По сути, тем же самым мы занимаемся в кабинетах у психологов: возвращаемся в точку появления эмоции, снова их испытываем, но раскладываем по полочкам. Да, такая ситуация остается нежелательной, зато уже меньше триггерит. Ты начинаешь видеть пути ее обхода, и это уже не так страшно.

Самим проработать все достаточно трудно, потому что со временем психика человека строит слои защиты, через которые нелегко пробраться. Часть воспоминаний и реакций отправляется в пласт бессознательного, как бы забытого, но психика нуждается быть целостной, и задача любой психотерапии — превратить бессознательное в сознательное, насколько это реально. Тут можно дать совет прислушаться к глубинным мыслям о страхе, открыться к разным историям, позаписывать все это и потом проанализировать. Если человек готов принять информацию, бессознательное дает возможность все увидеть и осознать.

На самом деле, в браке может происходить миллион плохих вещей: домашнее насилие, проблемы с зависимостями у партера, тайные романы или целые параллельные семьи. Нужно принять, что развод — не всегда плохо; гораздо хуже, если люди живут вместе как соседи и ненавидят друг друга. Окей иметь в мыслях магистральную линию развития отношений и следовать ей, но стараться не видеть альтернатив и закрывать глаза на варианты — детская позиция защиты.

— Как понять, что отношения точно не спасти?

— Наверное, когда общая критическая масса ощущений в этих отношениях перевешивает в минус. Если есть недели, когда все плохо, а есть, когда в хорошо, и они сменяются, — это все еще приемлемо. Но даже в этой точке я бы не рекомендовала ничего не делать, ведь эта боль, как и физическая, копится постепенно.

Конечно, когда в отношениях складывается негативная динамика, надо понимать, что неожиданно чудо не произойдет. Но люди умудряются на него уповать и, например, решают для укрепления пары завести ребенка. Да, на время рождение детей улучшает отношения, но и усугубляет, потому что каждый новый ребенок — новый вызов и задача. Очень много разводов происходит в первые пять лет после рождения ребенка.

Редко кто из современных мам, планируя детей, не читает книги по детской психологии — заранее изучать, как разговаривать с малышом и не травмировать его в первые три года жизни, стало нормой. Но вот погружаться в психологию отношений люди почему-то начинают только когда уже столкнутся с серьезными проблемами. Это тоже требование современности: на любом этапе важно читать книги по теме, слушать подкасты, смотреть видео.

— В какой момент «наверное, еще можно все наладить» должно превратиться в «точно разводимся»?

— Надо внутренне решать. И только после того, когда вы правда попытались что-то исправить. Есть три базовых инструмента: разговаривать в паре, образовываться на тему отношений и обратиться к помогающим специалистам. Если ничто не помогает или партнер перекидывает проблемы пары на вас, наверное, уже можно и расходиться.

— Что если люди в паре все же дошли до точки развода?

— Раньше развод считался страшным позором. По статистике, 70 лет назад на него решались 4%, 40 лет назад 50%, а теперь 70%. Все стало проще и в плане сокращения общественного осуждения, и в плане выживания женщины. Большинство жен боятся развода из страха остаться одной с детьми. Но боязнь «не суметь построить новые отношения» и фраза «Я такая никому не нужна» — про разное; вторая позиция происходит из травмы. Ну в смысле «не нужна»? Если ты живой человек, у тебя есть семья в виде детей, уже можно хорошо жить. «Дарить» себя мужчине на содержание — детская позиция, с которой нужно работать.

Опять же, раньше разводы сопровождались скандалом, ненавистью, дележкой детей и имущества, разрывом связей со всеми родственниками партнера.Теперь же мы приходим в точку расставания, потому что желаем друг другу счастья порознь. Если в этом браке у вас не сложилось, стоит попытаться войти в новые отношения, сохраняя тепло в прежних. Я сама могу попросить бывшего мужа помочь с автомобилем, починить дома раковину, одолжить у него денег, ездить в гости с детьми к его родителям на выходные и праздники. Мне не понятно, как можно не хотеть общаться с тем, с кем у вас общие дети — это ведь не чужой человек уже навсегда.

Современные люди очень одиноки, но, по сути, мы сами идем к одиночеству своими решениями. И мне очень хочется продвинуть идею сохранения отношений, если вы оба уже родители общих детей. Однажды мой бывший муж построит новую семью, я — свою, и классно, если к 50 годам мы встретимся семьями на таком семейном «сабантуе». Развод из травмы должен сменить вектор на «это не катастрофа». По прогнозам социологов и антропологов, концепция «один брак на всю жизнь» сменяется на «несколько долгосрочных отношений за жизнь». Условно, с 20 до 40 вы в браке с одним человеком, с 45 до 65 с другим — и оба брака хорошие и счастливые. Ведь такое может быть, правда? Если вы с партнером последние годы активно ссорились, не значит, что весь брак был плохим.

Текст: Анастасия Тонконог
Иллюстрации: Марина Никулина
Фото: Предоставлены Анастасией Сагировой