8 декабря в Резиденции креативных индустрий «Штаб» состоялась лекция урбаниста, идеолога Центра прикладной урбанистики, эксперта школы «Сколково» Святослава Мурунова. Социальный философ размышлял об урбанистике как о новой публичной политике и рассказывал о постсоветском градоустройственном подходе.

Enter встретился со Святославом и поговорил о том, кто такой горожанин, в чем проблема Иннополиса и о том, что нужно поменять, чтобы столица Татарстана стала комфортной и для жителей, и для бизнесменов.

---

— Святослав, наверняка вы не первый раз в Казани?

— Да, я бывал здесь бесконечное множество раз. Я регулярно езжу сюда уже более 15 лет. У меня здесь не только друзья, но и различные проекты. Например, эксперты нашей сети Центра прикладной урбанистики. Здесь же мы делали первую «Ночь городских сообществ» и проекты, связанные с брендингом и образованием. Поэтому можно сказать, что я «погружен» в жизнь Казани, хоть и не всегда официально, но уж точно достаточно давно.

— Здесь есть представители ЦПУ, которые развивают ваши идеи. Как это вообще происходит в практическом плане?

— Смотрите, ЦПУ — это такое сообщество, у которого нет центра. Каждый город решает сам, в какой форме он будет развиваться. Но при этом работа всех команд всегда строится вокруг трех китов ЦПУ: первое — это анализ, регулярные исследования, второе — инициация проектов, выяснение степени их необходимости для города, и третье — это обучение, лекции и различные воркшопы.

— У вас сегодня как раз были лекции в Казани.

— Да, у нас сейчас здесь идет Школа модераторов. Это такой трехдневный интенсив, в рамках которого я передаю свой практический опыт по модерации, то есть по управлению коммуникациями, например, при проектировании технических заданий, формированию сообществ и так далее. Неожиданно, но на эти курсы записались люди не только из Казани, но и из Волгограда, Саратовской области, Екатеринбурга, Москвы и так далее — у нас представлено чуть ли не полстраны.

— Возможно, они хотели рассмотреть все на примере Казани. А вообще, с точки зрения урбаниста, столица РТ отличается от других городов?

— Конечно. Во-первых, я, как урбанист, всегда смотрю на территорию многослойно. Для меня важно не только физическое пространство, но и, например, социальная система. Еще важно, какие смыслы поднимает сам город, вокруг каких идей он складывается, что предлагает другим городам. С такой точки зрения Казань, разумеется, находится в урбанистических лидерах. Она много что пробует, тут все время идет движение: что-то формируется, что-то исчезает, меняются какие-то отношения, идет поиск новых смыслов. И, конечно же, с точки зрения пространства много всего строится и проектируется.

Разумеется, есть и плюсы, и минусы. К примеру, недавно экспертное сообщество обратило внимание на то, что город потратил на новые парки полтора миллиарда рублей. Такие инвестиции — это плюс. Но при этом непонятно, сколько рабочих мест создали эти инвестиции. А потом прошла новость, что парки требуют новых 80 миллионов на свое обслуживание, потому что инфраструктуру создали, а про устойчивую бизнес-модель только подумали. И в результате нужны новые деньги на эксплуатацию. По одному этому примеру видно, что слишком быстрое развитие тянет за собой кучу вопросов: а как это будет эксплуатироваться, кто за это будет отвечать, какое участие в этом примут предприниматели, жители и так далее. Поэтому на город нужно смотреть всегда с разных сторон, видеть только отрицательное — это неправильный подход.

— Насчет слишком быстрого развития: а что вы думаете насчет Иннополиса?

— Я всегда привожу его в пример того, как быстрые решения сверху не всегда учитывают реальную ситуацию. Я был в Иннополисе много раз, гулял по городу еще с первым мэром Егором Ивановым. Он показывал мне город и говорил: «Свят, смотри, какой мы город построили!» Я ему отвечал: «Класс! А где в городе рынок?» «Ой, а рынка нет». А кладбище? Больница? Роддом, пригороды? Почему город за забором? Проблема Иннополиса в том, что он не может привлечь большую массу людей. Жители чувствуют себя в какой-то неполноценной среде. Вроде бы все новое, качественное. Есть жилье, университет, здание администрации, но на этом все. А город — это многообразие и эволюционный процесс. Город нельзя построить с нуля, он должен расти вместе с теми, кто в нем живет.

— То есть Иннополис нельзя назвать полноценным городом?

— Это некий проект, который кто-то называет городом, но я называю его деревней. В этом плане он идеален. Разумеется, под «деревней» подразумеваются не домики, а общая деятельность, которая объединяет жителей. Но как показывает практика, город — это всегда сложение разного. Чем многообразнее его деятельность, тем быстрее он развивается. Если бы там был аграрный и культурный секторы, то, возможно, он начал бы развиваться быстрее, потому что разные деятельности привлекают разных людей, возникают взаимные интересы, сервисная экономика.

Если город строится вокруг одной деятельности, то жители все время должны вкладывать деньги в его развитие, что и происходит в Иннополисе. Последний уже предлагал местным девелоперам взять их на баланс. Но девелоперам не нужен университет, не нужна концепция IT-города, который непонятно когда окупится. Сейчас это абсолютно дотационный проект, существующий лишь за счет вложений федерации или республики. Такие быстрые решения, особенно в сложных отраслях вроде градостроительства, мог позволить себе Советский Союз, потому что у него была возможность направить людей со всей страны строить какой-либо город. Но мы сейчас находимся в другой реальности.

— Что же, у Иннополиса-города нет будущего?

— Есть, просто оно сложное. Я всем этим хотел сказать, что урбанистика — это не просто что-то построили, и все заработало. Нужно учитывать интересы всех одновременно: жителей, бизнесменов, администрации, экспертов и желательно обсуждать их до проекта. Вот если бы Иннополис проектировался не сверху, а планировался как процесс согласования интересов разных компаний, начиная от жен айтишников, заканчивая местными архитекторами, — было бы лучше. Тогда он получился бы, возможно, не таким ярким, но более устойчивым.

— Вернемся непосредственно к Казани. Начнем с плюсов устройства нашего города: в чем они заключаются?

— Плюсы города очевидны. Например, Казань серьезно занялась своей туристической составляющей. Бум гостиниц, музеев, кафе, сувенирок, экскурсий — все показывает, что Универсиада, которая, к слову, стала первым российским мегапроектом, во-первых, поменяла город, а во-вторых, сделала его активным туристическим центром. Это было удивительно для постсоветских территорий, жители которых не предполагали, что можно ехать куда-то помимо Москвы, Петербурга или Сочи. Почувствовав этот тренд и, прежде всего, увидев в нем экономическую выгоду, казанцы начали перестраивать свой город под эти задачи. Возникли пешеходные улицы, удалось сохранить Старо-Татарскую слободу, появился интерес к общественным пространствам. В общем, Казань занялась постиндустриальной экономикой — экономикой, связанной с культурой, образованием и коммуникациями.

— А есть ли существенные минусы?

— Во-первых, это очень жесткий девелопмент. Если зайти в центре во двор, он будет весь заставлен машинами. Автомобилизация Казани — одна из крупных проблем. Быстрое развитие территорий приводит к тому, что вы строите большой комплекс, но забываете в нем построить что-то, что людям нужно. Поэтому они вынуждены ездить на машине в другое место. Часто в семьях по два автомобиля. Это начинает буквально «съедать» город, потому что все меньше и меньше мест для парковки. Если во дворе нет пространства, значит, не формируются локальные сообщества, а людям нужно где-то встречаться, общаться. С другой стороны, Казань одной из первых начала развивать общественные пространства — это уже плюс. Но она лишь копирует европейский опыт, привлекая московских специалистов и так далее. Да, были вовлечены и казанские молодые архитекторы, и это здорово, но качество решений, на мой взгляд, слишком скоростное. В итоге случаются такие истории, когда предприниматель в рамках программы покупает за свой счет детскую площадку, устанавливает ее, а потом его просят все демонтировать — выясняется, что где-то просто забыли уточнить о прохождении каких-то инженерных сетей под площадкой.

Другая история: в Горкинско-Ометьевском лесу делали освещение настолько быстро, что не рассчитали и повредили корни деревьев, которые там растут. То есть такой скоростной подход тянет за собой минусы. Хорошо, что парками занимаются, плохо — что не всегда учитывают интересы местного бизнеса, жителей и всех экспертных групп. Сам факт, что Казань развивается, экспериментирует и двигается вперед — это позитивный момент.

Советский слоган «цель оправдывает средства», наверное, все-таки не про город. Потому что в таком случае начинают забывать про человека, про историю, про то, что в принципе согласие в городе важнее, чем быстрые решения. Второй базовый минус, который я сейчас вижу, — это то, что Казани не удалось отстоять свои интересы в плане национального языка. На самом деле на столицу РТ равнялось очень много других малых народов. К примеру, каряки, эвенки — я как раз недавно был на Камчатке и в Дагестане — все смотрят на Казань, потому что она с этой точки зрения была неким оплотом интересов национальностей в России. К примеру, недавняя факультизация национального языка — это минус. Это показывает, что никакой федерации на самом деле то и нет. Что даже Казань со всеми ее успехами так же сильно зависит от Москвы, как и все остальные.

— Есть в России город, который максимально приближен к идеальной модели?

— Конечно же, нет. В каждом городе свои успехи и неудачи.

— А как же Тюмень, которая в последнее время возглавляет практически все рейтинги по уровню жизни и бьет рекорды по положительным отзывам?

— Я был в Тюмени много раз. Конечно, она вкладывает огромные деньги в развитие своей среды, но делает это еще проще, чем Казань: не собирает обратное мнение, не проектирует объекты с участием местных экспертов. Администрация просто тратит бюджет на то, чтобы, например, покрыть набережную гранитом. В Тюмени морозы полгода. А зимой на гранитной кладке настолько скользко, что на ней просто нечего делать. Еще пример: в центре Тюмени стоит конструктивистская баня, которая множество раз горела, и на самом деле является настоящим памятником архитектуры. Вместо того, чтобы провести реконструкцию, сделать в ней современный музей или что-то еще, ее просто хотят снести. Якобы она мешает развиваться центру города.

Помимо этого в Тюмени много других минусов: мощнейший отток молодежи, конфликты между разными группами, непрозрачность принятий решений. С этой точки зрения Казань более открыта: администрация готова обсуждать многие вещи. Президент или мэр часто участвуют в каких-то городских процессах, и это не фикция. В Тюмени же администрация и экспертные группы разорваны, между ними нет контакта. Плюс, например, как проходят выходные в Тюмени? Все сидят в торговых центрах. Дворы пустые, даже если там стоит по три детских площадки. Потому что зима — холодно. Город пробует разные варианты исправления ситуации: привлекают московские и питерские команды, потому что своих экспертов либо нет, либо они в них тоже не уверены.

— То есть основная проблема всех российских городов — это отсутствие взаимодействия администрации с населением?

— Отсутствия взаимодействия всех со всеми. Основная проблема постсоветских городов в том, что здесь все имеющиеся силы действуют исходя из собственных интересов. Нет публичной городской политики, где все эти силы не боялись бы конкретно заявить, что они хотят зарабатывать деньги на развитии городских пространств — это была бы честная позиция. Постсоветские города пока находятся в состоянии отсутствия диалога, но уже к нему приближаются. А в Тюмени, если вернуться к ней, этого очень мало.

— Что насчет таких постсоветских городов, как Баку или Астана? Ощущение, что они уже не напоминают Россию.

— Напоминают. Но не Россию, а постсоветское пространство. Я как раз работаю с Астаной — у них те же самые проблемы. Но, например, Астана — уникальный город, потому что это новая столица. Первая крупная столица, возникшая в постсоветском пространстве, построенная фактически с нуля. Они сразу воздвигли очень много знаковых объектов, там мощный девелопмент. Но при этом не продуман масштаб человека: в городе очень много пустых пространств, длинных переходов. С учетом ветреного климата человеку там не везде комфортно. Из-за этого ему приходится жить маленькими маршрутами или перемещаться на машинах.

Некомфортно жить в спальных районах, потому что в них практически ничего нет. Но и некомфортно жить в центре: много разных потоков, негде пройти. Парки разорваны, лежат в разных пространствах. То есть, если смотреть на город с высоты птичьего полета, вроде бы все есть. А с точки зрения обычного пешехода и жителя — не все так хорошо. Но большой плюс в том, что администрация все это понимает и начинает потихоньку разворачиваться в сторону мысли «строить поменьше, обустраивать то, что есть, максимально вовлекая людей».

Как раз сейчас мы делаем пилотный проект в центре Астаны — «Умный район». Мы обучаем местных людей модерации, формируем вместе с жителями и бизнес-экспертами технические задания на проект двора, района, пешеходной улицы и так далее. Там руководство понимает, что только через вовлечение людей можно как-то двигаться дальше.

— В разработке подобных проектов вы ориентируетесь на западные примеры?

— Вот именно в этом суть нашей урбанистики: мы знаем про западные примеры, но пытаемся ориентироваться на особенности постсоветской территории, учитывая культурные особенности жителей. Мировоззрение постсоветского человека все-таки разорвано: в нем есть еще немного советского геройства, глобализма, немного крестьянского, когда все в дом, «моя хата с краю». Есть еще немножко заводского — «хватит болтать, давайте делать, скажите мне что делать, не хочу думать и вообще это не моя задача». Из-за того, что постсоветский человек такой вот сложный, и еще не разобрался в себе, мы пытаемся учитывать его культурные особенности.

Почему здесь не работает, например, соучаствующее проектирование? Это абсолютно правильная технология с точки зрения западного подхода. Там каждый человек платит налоги, знает свои права, обязанности и готов нести ответственность за собственные требования. А у нас, когда люди не знают, кто они, любое соучаствующее проектирование превращается в следующее: «Вот карта, вот фишки, расставьте, где должны быть горки, где дорожки и туалет». Люди играют в игру, прекрасно понимая, что им за это не платить и не отвечать. Поэтому полное копирование европейского опыта приводит к тому, что, например, в Красноярске или Норильске могут появится велодорожки и велопарковки, хотя там лето длится всего месяц.

— А как быть с велодорожками, если у нас в большинстве городов большая часть года — это зима?

— Я не против велодорожек, я против слепого копирования. Их можно копировать, но для развития города сейчас важнее создание рабочих мест для молодежи. В таком случае лучше сделать проект следующим образом: развивать велоинфраструктуру города для создания рабочих мест. Тогда появятся не только дорожки, но и мастерские, может, небольшой велозавод и подобное.

Это пример, касающийся лишь велодорожек, а в Казани много другой нуждающейся в работе молодежи — это инженеры, дизайнеры и архитекторы. Можно выделить год на то, чтобы спроектировать вместе с ними какие-то объекты, технологии, истории. Чтобы они увидели, где экономика, и начали на этом зарабатывать. Тем самым создастся устойчивая система: местные специалисты знают, что нужно делать, умеют на этом зарабатывать. Проще, конечно же, сделать проект в Москве, разыграть его на конкурсе и заплатить китайцам за условные лавочки. Только деньги остаются в Москве и в Китае. У Казани, конечно, будут новые лавочки, но с точки зрения экономики — вы проиграли! Во-первых, на обслуживание лавочек понадобятся новые деньги, во-вторых, местные люди не заработали, у них нет средств гулять по городу и сидеть на этих скамейках.

Это грубый пример того, как работает копирование. Меня же скорее интересует переосмысление советского периода, перезагрузка советской градостроительной школы. Нам нужно не бездумно копировать, а взять то хорошее и то плохое, что было, все это разложить, понять, как это все использовать и создать собственную школу, которая могла бы конкурировать с мировыми аналогами.

— Насчет постсоветских реалий. Я нашла у вас цитату «горожанин — это новая роль». Это как раз относится к постсоветскому человеку?

— Условно говоря: чем житель отличается от горожанина? Первый физически живет в городе, но, что такое город не знает. У него есть дом, работа, торговый центр, остальное его не касается. На выборы он не ходит, нехотя платит налоги, ругается с ЖКХ, соседей не знает. Это примерно 80% страны. А горожанин может жить даже в другой стране, но все равно переживать за родной город. Он любит его, знает его историю, готов в него инвестировать, быть активным участником. Он радуется, когда в городе появляется какой-то новый объект, ему грустно, когда из города уезжает талантливый житель.

С этой точки зрения горожанин — это новая роль для наших людей. В советской системе расселения это понятие было урезанным. Там был рабочий, колхозник, служащий, руководящий и так далее. Человек мог жить в Казани, но в любой момент по разнарядке уехать в Комсомольск-на-Амуре. Для жителей СССР существовала большая страна, а город существовал как бы на вторых, на третьих ролях. Поэтому нам сейчас заново нужно эту роль формировать и обсуждать. В связи с этим в последнее время наблюдается очень большой всплеск интереса к городскому краеведению, к экскурсиям и вообще к истории семьи. Сейчас люди начинают этим в принципе интересоваться. Тем самым они пытаются понять, что же такое город.