«Так вышло»: Нужны ли нам тюрьмы и смертная казнь


Новая этика должна было сделать мир проще и добрее, а на деле запутала и перессорила многих. Уже три года ведущие подкаста «Так вышло» Андрей Бабицкий и Екатерина Кронгауз стараются выработать свою позицию и найти ответы на новые этические вопросы. 29 разговоров вошли в их совместную книгу.

С разрешения издательства «Альпина Паблишер» Enter публикует отрывок, в котором авторы обсуждают, как устроены тюрьмы и есть ли необходимость в смертной казни. Книга поступит в продажу в сентябре.


Кейс №1 В ноябре 2019 года в Лондоне, на встрече выпускников программы по реабилитации заключенных, которую проводит Институт криминологии Кембриджского университета, один из участников, 28-летний бывший заключенный Усман Хан, устроил теракт. Угрожая взрывом (позже выяснилось, что жилет смертника на нем был фальшивый), он напал на людей с ножом. Два человека были убиты, еще несколько ранены. Остановили его другие бывшие заключенные (с помощью рога нарвала и огнетушителя), а затем, уже на улице, застрелили полицейские.

Андрей: История, конечно, совершенно поразительная. Но, если ее кому-нибудь рассказать, получишь ответ — «А чего они хотели? Где их инстинкт самосохранения? Полный зал преступников, и вот результат». Кстати, одного убийцу нейтрализовал другой — с пожизненным сроком. И мне в этом кейсе интересно думать не про конкретную беду, случившуюся на этой конференции, а про то, что на самом деле нужно делать с убийцами. Мы часто говорим, что в России плохая правоохранительная система, но представим себе, что где-то есть идеальная правоохранительная система. Как она должна поступать с убийцами? Как их наказывать — или не наказывать и чего мы в результате хотим добиться.

Катя: И бывают ли они бывшими. Получается же, что если люди отсидели, то они исправились. То есть, по нашим представлениям, мы человеку на выходе из тюрьмы говорим: «Ну все, ты был убийцей, стал обычный человек».

А: На самом деле не все убийцы на этой конференции полностью отсидели свои сроки, там очень сложные градации — кто-то на УДО, у кого-то открытая тюрьма, кого-то просто отпустили на эту конференцию с браслетом или чем-то еще.

К: Подожди, а почему ты говоришь, что УДО — это не отсидел? Конечно, отсидел. Мы говорим: «Мы тебя условно досрочно освобождаем, потому что ты хорошим поведением или каким-то специальным усилием сократил срок, за который ты искупаешь свою вину за преступление». Если мы говорим человеку «Ты свободен», он же не может сказать: «Нет-нет, не отпускайте меня по УДО, я хочу посидеть еще три года, чтобы очистить свою совесть полностью».

А: Я в принципе не очень понимаю, как в тюрьме можно очистить совесть.

К: Да. Но это единственный способ, который мы как общество предлагаем человеку.

А: Что такое УДО я тоже не понимаю. Если идея тюрьмы, что это как штраф, сделал — заплати, то тогда не может быть никакого УДО, ты либо заплатил штраф, либо не заплатил.

К: Как это? Вот ты сейчас получаешь штраф за парковку или за превышение скорости и если быстро оплатишь, то только 50%.

А: Идея УДО связана с исправлением. Если человек совершил убийство, значит, у него внутри было что-то поломано. Его посадили, чтобы он в тюрьме починился, ведь это, как известно, такое чудесное место, где все заживает, каждая рана. И вот он приходит, улыбается и говорит «Я исправился». И мы его выпускаем по УДО. Но это же совсем другая идея тюрьмы. Непонятно, как обе эти идеи существуют в обществе одновременно.

К: Получается, что идея наказания устроена так. Если я кого-то убил, то есть некий черный ящик, через который я пройду. И больше такого никогда не сделаю. Я вот убила 10 человек, этот черный ящик разбух, мне реально долго надо вариться в этом черном ящике, но если я это сделаю, то выйду уже снова абсолютно нормальным членом общества. Есть какие-то маленькие черные ящики, я быстренько из них выскакиваю и дальше живу своей жизнью. И мы все еще исследуем, думаем, как должен быть устроен этот черный ящик. Есть более прогрессивные варианты — как открытая тюрьма, условно говоря, полупрозрачный черный ящик. Как бы то ни было, мы пропускаем людей через этот ящик и изначально предполагаем, что они вернутся оттуда полноправными членами общества, потому что, если мы имеем в виду, что они никогда не перестают быть убийцами, тогда зачем мы вообще их держим на нашей земле?

А: Да, собственно, почему сразу всех не казнить и не сэкономить бюджетные средства?

К: Не казнить. На остров отправить.

А: Я много про это думал. Вот у тебя есть убийца. Для простоты разговора давай считать, что мы точно знаем, что он убийца — есть свидетели. И дальше у тебя есть выбор — либо ты говоришь, что у этого убийцы вообще нет никаких прав, он лишил себя всех прав этим убийством, и мы, просто чтобы не тратить деньги на его содержание — это очень популярная, кстати, в России идея, казним его сразу или пустим на органы, как в Китае. Пусть принесет пользу своими органами, потому что никакой другой пользы, никаких других прав у него уже нет. Либо ты говоришь: «Он совершил убийство, это плохо, но он не перестал быть человеком, и поэтому мы ему дадим большой срок, как штраф, и дальше он станет обычным членом общества, потому что заплатил по таксе».

К: Но он никогда не станет членом общества.

А: Подожди секунду, чтобы он не стал членом общества, надо сделать еще один шаг — приходит гуманист и говорит: «Совершенно непонятно, почему за убийство надо сидеть 20 или 30 лет или пожизненно, ведь мы, гуманисты, считаем, что у убийцы просто в мозгу что-то сломано, что-то не так. Мы человека с отклонениями в поведении или в психологии Нужны ли нам тюрьмы? А смертная казнь?  119 посадим в тюрьму до тех пор, пока его поломка не исправится. И будем следить с секундомером, а как только исправится — отпустим». Это и называется УДО — ну как бы он хорошо себя вел, участвовал в елочке новогодней и на 8 Марта писал открытки, и мы его отпускаем. Дальше следующий, совсем уже гуманный шаг, когда ты просто говоришь, что тюрьма — это бред.

К: Вот ты наконец дошел до моей стадии развития. Я абсолютно убеждена, что тюрьма — это абсолютно бессмысленно, причем любая тюрьма. Российская тюрьма — это место, где тебя поджаривают все время на сковородке. Это ад, тебя пытают, тебя мучают, ты болеешь и умираешь раньше времени. Есть тюрьма получше — норвежская тюрьма, но это тоже бред собачий. Я не понимаю, как человек, который убил такое количество детей, может жить в таких шикарных условиях.

А: Ты имеешь в виду Андерса Брейвика?

К: Да. Но никакая тюрьма не является черным ящиком, пройдя через который, человек меняется. Ну уж точно не в лучшую сторону. Я считаю, что есть разные типы проблем, которые приводят к преступлениям. Есть болезнь, и больных людей надо лечить — совершенно не важны степень или тип болезни, но, если в голове действительно произошла какая-то поломка, которую мы можем диагностировать, мы должны человеку помочь. Потому что я верю, что у многих из нас есть импульсы, которые могут привести к преступлениям.

А: Или просто химические состояния.

К: Да, бывает очень тяжелый аффект, например. Я верю в то, что человеку надо помочь, а не наказывать — его не вылечить таким образом. Есть вариант ситуативного преступления — самооборона, депрессивное расширенное самоубийство, или ты в каком-то тяжелом состоянии убиваешь своего ребенка или близкого. Если базово с тобой все нормально, то для меня совершенно очевидно, что, во-первых, такое преступление никогда не будет совершено повторно и, во-вторых, в тот момент, когда убийца придет в себя, вся его дальнейшая жизнь станет наказанием за то, что он сделал, преступление будет жить в его сознании.

А: Не включай сюда самооборону, я уверен, что человек который с рогом нарвала или огнетушителем напал на убийцу, чтобы его остановить, гордился бы собой, если бы он его убил. Самооборона — это не преступление в моем понимании.

К: В любом случае вероятность того, что ты совершишь это преступление повторно, крайне мала. Если это чудовищное преступление, ты будешь страдать, если оно, например, связано с домашним насилием, то есть шанс, что не будешь.

А: И тогда просто не надо никакого правоохранения в этой ситуации.

К: Да. Конечно, нужна какая-то система, которая помогает человеку из этого выйти, вернуться из аффекта в нормальное состояние, и дальше он сам себя наказывает. Но есть третий вариант — хладнокровный убийца, например, наемный. Тут мы встаем на зыбкую почву, потому что когда человек совершает хладнокровное убийство ради выгоды, он говорит нам: «Человеческая жизнь для меня — вещь, которая ничего не значит, я могу ее забрать». И в этот момент у меня возникает вопрос — к чему эти игры? Мы как общество, которое борется за эвтаназию, за право на аборты, за все, что угодно, почему мы человеку, который говорит, что жизнь для него ничего не значит, отвечаем: «Нет-нет, мы научим тебя, что это не так, мы будем к тебе добры, мы будем в тебе насаживать гуманизм. И запираем тебя для этого в тюрьму на всю жизнь». Я не считаю, что не лишить человека жизни в этот момент — это гуманно, я считаю, что это лицемерие. Мы на самом деле совершаем с убийцей действия гораздо менее гуманные, чем казнь.

А: То есть ты говоришь, что бывают настолько циничные и хладнокровные убийцы, что мы им как общество совсем ничего не должны?

К: Если человек за деньги готов забрать чужую жизнь, я считаю, что он таким образом сообщает мне, что для него жизнь мало что значит.

А: Я с тобой соглашусь, есть такие люди, которым мы точно ничего не должны. Но мы можем подумать о том, что мы должны обществу. Потому что если этому человеку, хладнокровному убийце, мы точно ничего не должны, то его интересы вообще никак не учитываются. Жертвы его уже, скорее всего, мертвы. Но есть наше общество, все люди, которые уже на несколько шагов отстоят от этого убийства, и какой вариант поведения с этим убийцей будет, с нашей точки зрения, правильным, чтобы минимизировать общественный ущерб? Мне очевидно, что я не хочу в общественных интересах этого убийцу казнить, или пытать, или раздавать на органы. Не потому, что он мне очень важен, а потому, что таким образом я создаю в обществе черных трансплантологов, палачей и садистов. Я не хочу их создавать даже для благой цели.

К: Ну смотри, когда мы судим преступника или придумываем, как должны его судить, все, что мы должны сказать обществу, — «никогда так не делай». Что приведет тебя к мысли, что не стоит, например, воровать? Есть несколько вещей: совесть, эмпатия…

А: И корысть, здравый расчет.

К: Здравый расчет, что ты потеряешь больше, чем приобретешь, что украдешь сейчас максимум 100 000, но, если тебя накроют, ты будешь долго за это расплачиваться. А что может остановить тебя от убийства? Если тебя не может остановить совесть, эмпатия, заповеди и какой-то гуманистический взгляд, то должно быть что-то другое. Но не угроза же оказаться в тюрьме, бесконечно там гнить и писать апелляции. Мучайся, пиши апелляции и иногда ходи на конференции, как в этой лондонской истории. Это что такое, это какой сигнал мы в общество послали?

А: Никакого. Тюрьма — очень странная вещь, потому что мы хотим решить четыре разные задачи — мести за совершенное преступление, перевоспитания, защиты от этого конкретного преступника и острастки для всех остальных. И мы все это пытаемся слепить в один институт. А в обществе появляются тюремщики и милиционеры — люди, которым практически легально позволено пытать и убивать людей в казематах, что, я считаю, гораздо хуже и потенциально опаснее для общества. Я хочу, чтобы не было легальных пыточных, легальных палачей и легальных садистов. А тюрьма их воспроизводит, причем воспроизводит, как нам говорит вся мировая литература и все мировое кино, на двух уровнях. И среди людей, которые попадают в тюрьму, даже случайно, и среди людей, которые там работают. То есть это такая штука, которая не решает ни одну из проблем, но создает новые.

Изображения: Рената Фогель

Смотреть
все материалы