Популяризатор истории Андрей Аксенов — о старых городах, Ленине и будущем


Этим летом Enter и «Штаб» запустили программу «Городские модераторы», посвященную городской среде, новым медиа и экологическим инициативам. Первым событием стало выступление популяризатора истории и автора подкаста «Закат империи» Андрея Аксенова.

Перед лекцией мы поговорили с Андреем и выяснили, как был устроен российский город до 1917 года, почему на YouTube полюбили староверов и кого проще понять — Николая II или Сергея Шойгу.


«Сегодня все будто ждут. И пытаются понять, чего именно, оглянувшись на сто лет назад»

— В последние несколько лет выходит много нон-фикшна о жизни в первой половине XX века. Почему так происходит и что эта тенденция может значить?

— Наверное, так происходит из-за того, что в России очень болезненно говорить про современность. История вершится на наших глазах, но мы не можем ее нормально обсуждать, у всех очень разные взгляды. Возможно, люди осмысляют настоящее через прошлое. Смотрят на революцию 1917 или 1905 года, и им кажется, что тогда и сейчас было одно и то же. Я немножко эксплуатирую желание проводить параллели в подкастах, но держу себя в руках, чтобы чересчур не уходить в выстраивание аналогий.

Когда у Льва Данилкина вышла биография «Ленин. Пантократор солнечных пылинок», я подумал: классно, наступило время, когда в России можно написать книжку о Ленине и ее будут читать. Наконец мы можем говорить о социалистах вне категорий «великие люди» или «они всех уничтожили», рассказывать про «Черную сотню» — необязательно в разрезе «ужасные ребята, устроившие еврейские погромы» (хотя они так делали, — прим. Аксенова). Появилось пространство для нейтрального разговора о дореволюционной России.

Про Советский союз так [свободно] пока говорить нельзя. Есть люди, чьи деды участвовали в чистках, а есть внуки тех, кто попал в эти чистки, и они еще не готовы ничего обсуждать. С Российской империей [дела обстоят] проще, так как в истории произошел квантовый переход. У нас нет никаких корней оттуда, но в то же время обсудить период интересно, поскольку [та страна] имеет к нам отношение.

— Люди сравнивают сегодняшние события с предреволюционными, потому что чувствуют приближающееся Большое Другое, грандиозное событие?

— В конце XIX — начале XX века все действительно [буквально] сидели и смотрели на часы. Одни ждали революцию, другие — еще что-нибудь. Сегодня все тоже будто ждут. И пытаются понять, чего именно, оглянувшись на сто лет назад.

— Для непредвзятого и открытого рассказа о начале XX века сегодня есть условия. Но соседние десятилетия — 1920-е и 1930-е годы — уже очень мифологизированное поле. Почему про деятелей того времени мы знаем мало, хотя их фамилии носят улицы во всех городах России?

— Про 1920-е годы тоже говорить просто, вокруг фигуры Ленина и его периода нет официального дискурса. Он, с одной стороны, революционер, разрушил империю, заключил мир с германцами. А с другой — вроде как создатель государства. В то экспериментальное время в Советском союзе могло происходить много неожиданного.

Сталинское или позднесоветское время волнует людей. Один еще помнит сладкий вкус советского мороженого, а второй — как не мог купить машину. Книге про Ленина все обрадовались, дали автору премию [«Большая книга»], назвали молодцом. А если бы Данилкин написал книжку про Сталина, реакция была бы другой.

— И все же про революционеров рассказывают гораздо меньше, чем про тех же героев ВОВ.

— В военное время было однозначное зло — нацизм, пришедший на эту землю. С ним необходимо бороться, несмотря на то, что именно ты защищаешь: Сталина, СССР, русский народ, свою землю или другое в твоей голове. Про однозначное противостояние зла и добра можно свободно говорить и изучать его. Но тема репрессий уже вызывает в социуме раздражение — не сколько из-за отсутствия однозначного взгляда, сколько из-за болезненности.

«Когда-нибудь народ возмужает, и мы сможем спокойно разговаривать про героин, но пока рано — “глупые”»

— Много информации о XX веке остается в закрытом доступе, и люди, пытающиеся вскрыть «опасные» для условной репутации страны данные, часто сталкиваются с повышенным вниманием со стороны госорганов. А иногда им сопротивляются и другие люди — как в ситуации с Денисом Карагодиным (исследователем, которого проверяет полиция по заявлению сына энкавэдэшника, — прим. Enter).

— Тут еще и про Юрия Дмитриева (историка, исследователя массовых захоронений репрессированных, — прим. Enter) можно вспомнить.

— Почему историческая память сегодня так беспокоит государство?

— Я вообще не понимаю, почему нужно запрещать о чем-то говорить. Как будто наверху сидят «умные» люди, понимающие, что народ [якобы] не дорос обсуждать некоторые темы. И допустим, его будет легко заманить: расскажешь про героин — все пойдут бахаться. Когда-нибудь народ возмужает, и мы сможем спокойно разговаривать про героин, но пока рано — «глупые».

Разговор о 1930-х, 1940-х, 1950-х годах уж точно никак не помешает. Наоборот, поможет лучше понимать, что происходит. Люди, указывающие, о чем разговаривать в обществе, — возрастные. Для них СССР — не какая-то другая страна, они там жили, и разговор о советском прошлом может быть связан с личными переживаниями.

— Государство регулирует доступ к архивам не только уровнями секретности, сроками давности и так далее. Наверняка есть и чисто технические препоны.

— Да, архив вроде открыт, но получить определенный документ трудно. Ты должен сказать, что нужно конкретно, а списка нет. Это как прийти в ресторан, попросить меню и получить ответ: «Не скажем». Закажешь ванильный раф, а у них его нет. И все, идешь домой. Интересно, что Карагодин умудрялся находить названия нужных ему документов.

— А у вас не было проблем с архивами?

— В целом мне хватает публицистики, научных статей, книг, мемуаров, дневников, цифровых сканов газет. Никогда не было необходимости идти даже в РГБ (Российскую государственную библиотеку, — прим. Enter). Архивы Российской империи были открыты сразу, их тоже можно читать. [Известно, что] на первой неделе после Февральской революции в Петербурге произошла серия пожаров в полицейских участках. Люди шли жечь их, а потом спохватились, ведь там лежали донесения полицейских агентов, так что понять, кто ими был, стало невозможно. Часть документов пропала, и есть логичное мнение — позвавший жечь участки сам был агентом. Недоказуемая, но красивая история.

«Вы серьезно думаете, что тогда была наша страна?»

— Город до 1917 года и город сейчас — одно и то же? Как тогда была устроена жизнь локальных сообществ и были ли они?

— Общество было сегментировано: в основном, по образованию и доходам. В дореволюционных высотных домах на нижних этажах жили дворяне, на средних — чиновники, на верхних — рабочие. Они разговаривали на разных русских языках и могли никогда не пересекаться.

В культурном плане рабочий и чиновник с высшим образованием отличались друг от друга сильнее, чем мы от европейцев. Рабочие [тогда] — вчерашние крестьяне, приехавшие из разных губерний. Им буквально не о чем разговаривать с образованными людьми: разные желания, интересы, поведение в семье, отношение к сексу, алкоголю, политике и так далее. Во многом революция произошла из-за этого расслоения.

— Какие принципы городской жизни изменились?

— [До революции] вообще не задумывались об общественных пространствах. Городская улица была местом, чтобы добраться из одной точки в другую. Парки были и раньше, можно было выйти погулять в сад, но приличные дети именно на улице не гуляли — там было нечего делать. Сами города были соразмерными человеку и интересными визуально. Пять-шесть этажей в доме — самый максимум. Окраины выглядели как деревня, в центре были кафе, магазины, оживленные улицы. Ты выходил и становился частью среды.

Уже тогда люди всерьез задумались о транспорте. Они решили: мир движется в пропасть, поскольку с увеличением количества людей растет трафик. Основным способом передвижения были лошади. Посчитав, сколько навоза скопится на улицах города в 1930 году, поняли, что его будет физически невозможно вывозить, и думали в эту сторону. Вопрос решился сам собой с распространением автомобилей.

Недавно началась дискуссия вокруг самокатов. Я сразу подумал — она повторяет дискуссии 120 лет назад. К лошадям к тому моменту все привыкли, не было светофоров и пешеходных переходов, все просто ходили, где хотели. Если лошадь быстро бежит, у тебя могут возникнуть проблемы, но в целом все передвигались в медленном темпе, и не надо было регулировать трафик. Когда появились быстрые автомобили, они начали постоянно сбивать людей, обливать водой из луж. Все стали думать, что с этим делать: запретить автомобили или надувные шины (от них дальше разлетаются брызги, — прим. Андрея). Решили проблему знаками, тротуарами, разметкой. Сейчас новым видам транспорта нужно свое место на улицах. Поделиться, конечно, должны автомобилисты, но они не хотят. Проблема останется на время и решится аналогично.

— Какие шансы у современного человека понять дореволюционного?

— Я подбираю для подкаста истории, в которых мы всегда можем понять людей. Многое не меняется: люди влюбляются, ревнуют, изменяют, воруют, обманывают, расстраиваются. Читают книжки, восхищаются культурой. Сейчас слушают Моргенштерна, а тогда — Есенина.

Природа человека остается более-менее одной. Но общество в целом — поменялось. К одним вещам мы стали более толерантны, к другим — менее. Отношения к гомосексуализму было таким же, а вот культура насилия изменилась. Детей казалось совершенно нормальным бить, вступать в драки с полицией на демонстрациях. В образованном дворянском обществе насилие между равными было недопустимо, в отличие от крестьян.

Часто мы пытаемся построить логику поступков Николая II, Столыпина и Витте. Но для понимания императора нужно глубоко погрузиться в контекст эпохи. Высшая аристократия просто исчезла, и мы не можем спроецировать их поступки. Очень богатые, безупречно воспитанные, знающие несколько языков люди без высшего образования. Куда их «запихнуть» в сегодняшних реалиях?

— И все-таки мы не понимаем их из-за дистанции во времени или отсутствия возможности поговорить с ними? Проще ли нам понять условного Шойгу, чем Николая II?

— Наверное, Шойгу сложнее. Представить происходящее в голове у Николая, в принципе, возможно, но вначале нужно прочесть много источников. С тех пор поменялась культура, язык, было полностью перестроено государство. Если Российскую Федерацию еще можно в какой-то степени считать наследницей СССР, то в 1917 году все отменили и переделали.

Я перечитывал «Понедельник начинается в субботу» Стругацких и задумался: образ главного героя — младшего научного сотрудника советского НИИ, — сейчас не существует. Книжка прикольная, если понимаешь контекст. Поэтому ребятам двадцати трех лет читать про Привалова будет не очень интересно, хотя с тех пор прошло немного времени и революции, как в 1917-ом, не было. В тот год, конечно, сильно все поменялось… Я писал Алексею Ильичу Миллеру, нашему ведущему специалисту по национализму, и употребил выражение «в нашей стране». Первое, что он сказал: «Вы серьезно думаете, что тогда была наша страна?» Я подумал — и правда, не наша.

«Давайте скинемся на памятник Назарбаеву, он же такой классный»

— Насколько было уместно до революции называть улицы именами политических деятелей? Эта советская традиция как будто однажды пропала, а сейчас вернулась.

— Улицы живущих политиков — это супер странно. Но надо сказать, и политиков в стране [почти] не было. Они появились с Государственной Думой.

Общественность императорам и министрам посвящала памятники. Буквально — крестьяне скидывались и ставили монумент Александру II за освобождение от крепостной зависимости. Сейчас у людей редко возникает мысль, мол, давайте скинемся на памятник Назарбаеву, он же такой классный. Или Калашникову в Москве, или Александру III. Думаю, все из-за того, что в Советском союзе на памятники была монополия государства. [Тем не менее], сейчас за свои деньги ставят памятники Сталину.

— Они тоже говорят о потребности в Большом Другом?

— Не знаю. Мне кажется, [в случае] со Сталиным или Колчаком — это манифестация или попытка внести в общество свой дискурс. В меньшей степени проявление уважения к человеку, в большей — повод для дискуссии. Не могу представить, кому сейчас могут поставить памятник.

— Мне кажется, тому же Шойгу.

— Кстати, да! И Лизе Глинке (российской общественной деятельнице и правозащитнице, — прим. Enter) — те, кому она помогала.

«Россия смотрит в прошлое, а люди — в будущее»

— На YouTube все чаще выходят ролики про потомков старообрядцев, уехавших с семьями за рубеж после революции.

— Там комментарии такие: «Вот наша Русь!»

— А еще их просят вернуться и поднять страну. Люди действительно считают староверов носителями традиции, способными возродить Россию?

— У нас воспринимают старообрядцев как своих, а я не знаю, считают ли они себя «нашими» в большом смысле. Сооснователь Ethereum Виталик Бутерин, в принципе, тоже наш, и приятно представить его в Сколково. Просто крутые мужики делают круто, и хорошо бы они были у нас. Вряд ли это тоска по империи или тяга к исчезнувшей России.

— Россия — страна, все время смотрящая в прошлое. Или нет?

— Обобщать нельзя. В России есть фантомная боль: «наша страна» (смеется, — прим. Enter) была империей, а сейчас на нее не похожа. Но мы стараемся в виртуальном смысле создать ее ощущение. Через канал RT, международную космическую станцию, можем ввести войска в Сирию. Память в нас вызывает эмоции от присоединения земель. Просто так ее не выкинешь, тем более после глобальных экспериментов, как СССР.

Государство в большей степени смотрит в прошлое, а люди — в будущее. Они свободно мыслят, выражают свои идеи. Россия — единственная страна в мире, кроме Китая, со своим поисковиком и соцсетью. Вот вы читаете интервью и, может, думаете, сдавать на права или нет. Я скажу: не надо, лет через семь никому права будут не нужны, если только вы не фанат кольцевых гонок. Забейте, скоро будем кататься на автопилотах от «Яндекса».

Бонус: Чьи мемуары советует почитать Андрей Аксенов

Н. Е. Врангель, «Воспоминания. От крепостного права до большевиков»

Отец знаменитого военачальника занимался бизнесом и избирался в городскую думу. Он рассказывает о повседневности и устройстве государства во второй половине XIX — начале XX века.

А. Г. Коонен, «Страницы жизни»

Алиса — одна из ведущих артисток МХТ. Первая половина книги, до 1917 года, очень интересная. Дальше она тоже пишет искренне, но видишь — в голове стоит фильтр.

С. И. Мамонтов, «Походы и кони»

Девятнадцатилетний мальчик участвовал в Гражданской войне на стороне белых. В книге воспоминания о ней и описания быта.

Н. А. Варенцов, «Слышанное. Виденное. Передуманное. Пережитое»

Воспоминания московского предпринимателя со здравым взглядом. Он и поднимал хлопковую промышленность в Средней Азии, и ездил торговать в Египет.

Изображения: Саша Спи 

Смотреть
все материалы