До 5 октября в Центре современной культуры «Смена» работает выставка дуэта Франсуазы и Даниэля Картье «Тасма. Жди и смотри», в которой художники изучают возможности фотографии, экспериментируя со временем и светом как художественными средствами. Enter встретился с дуэтом Картье и поговорил о прошлом и настоящем «Тасмы», проекте длиной в двадцать лет, «неправильной» фотографии и минимализме.

— Как вы узнали о заводе «Тасма»?

Франсуаза Картье: В прошлом году у нас была выставка в фотографическом музее «Дом Метенкова» в Екатеринбурге: мы работали с фотобумагой, которая находилась у них в архиве, и среди материала нашли коробку с рентгеновской пленкой производства «Тасмы».

Даниэль Картье: Ее выпускали в восьмидесятых годах. В коробке была сотня листов формата 13х18 см.

Франсуаза: Эта пленка при экспонировании давала насыщенный красный цвет (художники работают без фотоаппарата, используя фотобумагу и оставляя ее на свету. Она проходит ряд стадий засвечивания и постепенно меняет цвет. При этом Картье не используют лабораторную обработку бумаги — не проявляют и не фиксируют, — прим. Enter). Когда мы общались с директором Pro Helvetia, она посоветовала нам связаться со «Сменой», зная, что «Тасма» находится в Казани.

Даниэль: А сейчас мы находимся здесь, в резиденции по обмену между Россией и Швейцарией при поддержке Pro Helvetia. Во время исследований мы узнали, что в советское время фотобумагу производили всего в нескольких городах. Наверное, это были Ленинград, Москва, Переславль-Залесский и Казань. Мы приехали сюда, чтобы посмотреть, где была сделана эта фотобумага.

— В военные годы «Тасма» обеспечивала фронт и тыл кино- и аэрофотопленкой.

Даниэль: Да, мы читали об этом.

— А какие находки попались вам, пока вы искали материал во время резиденции в Казани?

Франсуаза: Мы работаем по большей части с фотобумагой, а не пленкой. Только в прошлом году годы мы открыли для себя рентгеновскую пленку. И Центр «Прометей» помог нам найти такие материалы. У нас оказалось какое-то количество образцов, которые можно было протестировать. Мы пришли в восторг, когда открыли для себя такой вид материала. А потом познакомились с Виктором Носовым (заместитель директора по маркетингу, — прим. Enter), который показал нам музей «Тасмы».

Даниэль: Было интересно. Это исторический музей, и мы довольно быстро поняли, что производство сменило свое направление, и теперь его значительный объем — изготовление упаковки. Помимо этого, «Тасма» еще производит рентгеновскую пленку, и я надеялся, что мы сможем взять оттуда несколько образцов, но не получилось. Мы видели комнату, в которой производят фотобумагу, но она не работала в тот момент, а фотографировать что-либо было запрещено. В итоге у них не оказалось рентгеновской пленки, но мы нашли там другие вещи.

— Когда мы рассматриваем инсталляцию «Жди и смотри», о чем стоит думать в первую очередь — о визуальной составляющей или контексте, истории каждого листа?

Франсуаза: И о том и о другом. Ведь кто-то не знает совсем ничего о фотографии, и ему будет достаточно наблюдать то, как меняются цвета. Фотографы, которые привыкли работать с аналоговой печатью, понимают процесс, происходящий с бумагой в нашей инсталляции. И действительно, за каждым листом скрывается целая история, и наша серия «Жди и смотри» также называется «Несделанные снимки», что обращает к мысли о том, что могло быть напечатано на этой бумаге. Так что здесь несколько уровней интерпретации.

Даниэль: В одной газете вышла рецензия на нашу выставку с очень хорошим заголовком: «Фотография может быть искусством или наукой. Или тем и другим?» Потому что если вы любопытны, то увидите, что бумага сделана в Ленинграде в 1925 году, и сразу зададитесь вопросом: а что произошло там в этом году? И отправитесь искать. Имея размер бумаги, мы можем найти ее историю — например, знаем, что в тридцатые годы существовали малоформатные фотоаппараты, а затем, с развитием технологий, появился средний и крупный формат. Теперь можно делать цифровую печать на всю стену.

— «Жди и смотри» — проект, который вы продолжаете уже двадцать лет. Расскажите, какая работа остается «за кулисами» выставки в «Смене» и чего не увидят зрители, но что при этом важно знать?

Франсуаза: Мы начали с того, что попросили «Смену» поискать фотобумагу среди местных фотографов, а потом нашли часть материала на блошином рынке. Мы построили выставку, опираясь на то, что удалось отыскать, и учли особенности пространства. Перед этим у нас была неделя на то, чтобы протестировать образцы — узнать, как они будут себя вести.

Даниэль: Когда мы получили материал, первое, что сделали, — подписали все листы и протестировали. Мы описываем каждый образец — что это, как он себя ведет и так далее. Если вы спросите меня о любом из материалов на нашей выставке, я дам вам точную информацию. Это очень важная часть нашей работы. Дома у нас есть специальный каталог, в который мы заносим все материалы, найденные в рамках «Жди и смотри». Создание архива — это научная работа, которая может быть интересной для будущих поколений. Возвращаясь к предыдущему вопросу, скажу, что нашим проектам свойственен и художественный, и научный взгляд. Выставка в «Смене» — художественная часть нашей работы.

— Если говорить о проектах вроде Roses (2007) или Grand Tour Revisited (2014), можно ли считать, что ваши изображения по своей природе противоположны рентгену: рентгеновские лучи фиксируют внутренний каркас, а фотограмма — внешний?

Даниэль: Все именно так.

Франсуаза: Предположу, что одна из первых фотограмм, которые вы видели, это изображение грудной клетки. Она сделана из старого рентгеновского снимка из нашей коллекции. Мы хотели представить его в позитивном ключе, потому что на рентгене обычно видишь только негативный след, так что сделали из него фотограмму розового цвета. Такой цвет — результат «неправильного» обращения с фотографией, ведь мы не проявляем бумагу по стандартному процессу.

Даниэль: Розовый — сложный цвет, нежный и интимный. Нам понравилось рисковать, каждый раз в течение долгого времени работая с ним.

Франсуаза: В проекте Grand Tour Revisited мы также работали с камерой, но иногда использовали найденные объекты — например, негативы, которые увидели на блошином рынке. Гран-тур — путешествие, которое совершали в XVIII-XIX веках в образовательных целях, и одной из его главных точек была Италия. Мы в буквальном смысле наложили на них свой собственный опыт путешествия.

— Чтобы увидеть изменения на фотобумаге, зрителю нужно провести на выставке довольно много времени или вернуться туда как минимум еще раз.

Франсуаза: Да. Сейчас все листы цветные, но когда мы только достаем их из коробки, они белые или просто светлые. Мы начали строить экспозицию в понедельник, так что сегодня уже четвертый день.

Даниэль: Поэтому мы тестируем все образцы и описываем, архивируем их, иначе запутаемся. С научной точки зрения каждое освещение внутри пространства имеет свою температуру, которая измеряется в кельвинах. Если в месте экспонирования будет работать, например, вспышка, то бумага будет менять цвет немного иначе. Так что мы не можем дать однозначный результат. Физические условия создают свое собственное, индивидуальное изображение.

— Кажется, что в проекте «Жди и смотри» главное — это присутствие времени, его визуальное воплощение. Так ли это?

Даниэль: Что мы еще хотели показать в «Жди и смотри», это то, что ты ничего не можешь выявить, ведь изображение отсутствует, и есть только свет и бумага. Время — фундаментальное понятие для фотографии, так же, как свет и память. То, что мы сделали в проекте Roses, является ошибкой само по себе: бумага для черно-белой печати, которая становится розовой. Это скрытое изображение. Поэтому глядя на этот процесс, кажется, что видишь ауру.

Здесь, в «Смене», мы делаем то же самое: бумага для черно-белой печати, которая вдруг становится цветной: что-то пошло не так, верно? А если мы закрепим засвеченные листы бумаги в фиксаже, что мы получим? Все станет черным. В конечном счете нас интересует сама жизнь. Наша инсталляция похожа на растения, которые вянут, но никогда не умирают. Когда я учился, нам, фотографам, постоянно твердили: «Вы должны зафиксировать изображение, чтобы запечатленный момент длился миллионы лет». Мне это ужасно надоело. Забудьте об этом. Я хочу, чтобы эта бумага жила.

Франсуаза: Само слово «фотография» означает «светопись».

Даниэль: Так что наша работа имеет и связь с литературой.

Из проекта F&D Cartier ROSES, 1999

— Как бы вы описали процесс зарождения искусства? Историки братья Янсоны решающим в этом процессе называли скачок воображения, но это довольно классическое понимание. А что можно сказать в вашем случае?

Даниэль: По большому счету, ты никогда не знаешь наверняка. Можно ждать годы и в итоге ничего не получить.

Франсуаза: Эксперименты решают.

Даниэль: Иногда думаешь: отличная идея! А через десять минут тебе начинает казаться, что это полная ерунда. Все познается в процессе. Работа, работа и еще раз работа.

— Сегодня многие художники обращаются к архивам для своих проектов, вы в том числе. Помимо этого, вы используете и найденные объекты. Когда вы впервые обратились к архивным материалам и как решили включить эту работу в свои проекты?

Франсуаза: Мы живем в мире, где каждый делает массу снимков, и мы буквально тонем в них. Кто-то может спросить: зачем в такой ситуации делать новые кадры? Некоторые художники используют найденные изображения, а нам нравится работать с архивами. Остается только выбрать материал, который ты хочешь использовать.

Даниэль: Еще таким образом можно обойтись без камеры, но при этом заниматься фотографией. Такой метод сработал в нашем проекте Grand Tour Revisited, когда мы нашли слайды на блошином рынке в Венеции. У нас есть ощущение, что мы спасаем вещи от разрушения, делая их частью чего-то, что может иметь значение сейчас. Это не ностальгическое чувство — мы спасаем объекты, потому что они — часть нашей с вами культуры.

— Мне показалось, что есть нечто общее между вашим подходом и одной серией белых чистых полотен Раушенберга, которые выступали у него площадкой для пыли, света и тени. Какие художники с вами на одной волне?

Франсуаза: Мы не вдохновляемся другими художниками, но иногда находим у кого-то, кого мы не знаем, похожие идеи.

Даниэль: Нам нравится минимализм, экспериментальная фотография. Можем поговорить о Малевиче, Родченко, Ман Рэе и конструктивистах.

Франсуаза: Нам близко упрощение формы.

Даниэль: Не так давно мы принимали участие в трехлетнем исследовании Венского Университета под названием «Перезагрузка устройства». В проекте задействовали тридцать художников — каждое исследование было разным, но большинство работало без камеры или со сломанным устройством. Так что такое направление в фотографии существует.

— Ваши инсталляции иногда называют минималистскими, но есть ощущение, что, в отличие от минималистов, для вас эстетический момент важен. Так ли это?

Франсуаза: Если мы что-то делаем, то нам необходимо определиться с формой. Абсолютный минимализм — это ничто. Чтобы выразить ничто, нам все еще нужна самая минималистская форма — квадрат или прямоугольник.

Даниэль: Для нас это перформанс: мы словно живописцы, которые начинают рисовать еще до открытия выставки. И это похоже на танец, когда ты выходишь на сцену и никогда не знаешь до конца, как все будет происходить. Поэтому для нас важно сначала создать структуру.

Франсуаза: Это диалог между материалом и нашими идеями. Какие-то виды бумаги есть у нас в достаточном количестве, а какие-то всего в дюжине экземпляров, и нам приходится с этим считаться.

Даниэль: Но это правда, мы придаем значение эстетическому виду наших проектов.

— Можно ли по отношению к проекту «Жди и смотри» применять понятие punctum (по Барту — личная, субъективная деталь, которая устанавливает прямую связь между объектом на фотографии и зрителем, — прим. Enter)?

Даниэль: Книга Барта Camera lucida — одна из наших любимых по теории фотографии. «Жди и смотри» — это люминограммы, и, по сути, мы с вами находимся внутри камеры, а окна — это объективы. Мы записываем свет и атмосферу на бумагу.

Франсуаза: Но это не то же самое, что снимок, сделанный на камеру за одно мгновенье.

Даниэль: Мы не знаем, чувствуют ли это зрители. Наша идея — задавать вопросы.

— Известно, что Франсуаза имеет карьеру живописца и скульптора. Помогает ли это в работе, отражается ли, когда вы работаете в дуэте?

Даниэль: Франсуаза очень сильна в работе с цветом.

Франсуаза: Я пишу простые монохромные вещи и использую найденные объекты. Так что думаю, игра с цветом и формами пришла из моего сольного творчества.

— Каковы ваши ближайшие планы, если не секрет?

Франсуаза: На сегодняшний день у нас собралось около восьмисот видов фотобумаги, и мы работаем над каталогом, в котором соберем все воедино.

Даниэль: Мы привлекли историка искусства, который специализируется на фотобумаге, и еще одного специалиста, работающего с архивами. Они отвечают за научную часть каталога, а мы — за художественную. Получится книга на стыке науки и искусства. Вы, наверное, хорошо представляете, как сложен процесс производства книги, особенно если ее тема достаточно концептуальна и далека от мейнстрима. Пока неясно, каким будет тираж — возможно, мы напечатаем пару сотен в качестве арт-проекта. Мы занимаемся этим уже двадцать лет, и нам все еще нравится. Каждое новое исследование материалов на новом месте — словно белый лист. Как «Белое» Малевича. И здесь нужно быстро адаптироваться, потому что, как правило, в каждом новом месте нам дается не так много времени. В Казани, например, всего три дня. Так что ваш предыдущий вопрос был правильным: без большого опыта мы бы делали много ошибок.

Фотографии: Даниил Шведов, F&D Cartier